Продолжение. Начало — 10.08.2021
«НиК»: Есть ли, по вашему мнению, в новом поколении германской элиты фигуры, которые могут стать столь же значимыми для коммуникации с Россией, как «мощный старик» Герхард Шредер, который недавно был переизбран председателем совета директоров «Роснефти»? Или же подобные персоны в германских СМИ и общественном мнении априори являются токсичными?
— Таких «тяжеловесов», как Шредер, уже нет, и это связано с общим изменением представлений Германии о России. В советское время немцы испытывали к России гораздо больший интерес, чем сейчас: для них это была какая-то великая и страшная империя на Востоке, заманчивая, таинственная, с интересным народом, который может повернуться то в одну сторону, то в другую. Были и воспоминания о многих совместных проектах. Вилли Брандт еще полвека назад плюнул на все атлантические отношения и заявил, что с этой гигантской страной, даже если она сейчас «красная», нужно примириться ради Европы. Россия тогда действительно играла колоссальную роль в Европе, к тому же единой Европы в то время не существовало — до 1990 года она была разделена Америкой и СССР, который ненавидели, но при этом сильно уважали.
Сегодня же среднестатистический немец скажет, что у него нет никакого отношения к России — для него это региональная держава, глубокая периферия. Туризм в России, к сожалению, не развит настолько, чтобы немцы туда ездили так, как ездят в Турцию или в Испанию. Государства Восточной Европы, которые раньше входили в сферу влияния СССР, сегодня воспринимаются как прямые соседи Германии — они считаются европейскими странами. А Россия на ментальной карте немцев находится между Европой и Азией и время от времени используется в качестве страшилки.
С другой стороны, у специалистов и бизнесменов, конечно, есть понимание, что с Россией нужно выстраивать отношения, поскольку это ресурсы, интересный потребительский рынок, транспортный узел мирового уровня и т. д. Так что Германия остается, по сути, единственной страной Европы, где еще есть пророссийское лобби — попросту из-за того, что прежде несколько десятилетий проводилась успешная пророссийская экономическая политика. Шредер, конечно, токсичен для очень многих — для либеральной прессы и трансатлантических кругов, — но многие по-прежнему считают, что он был прекрасным канцлером, и к его мнению до сих пор прислушиваются.
Однако поколение политиков и бизнесменов, которые знали СССР не понаслышке и вели с советскими лидерами трудные переговоры, а затем были свидетелями воссоединения Германии при поддержке советского руководства, уходит, а заменить его некем. Это крайне негативная тенденция, поскольку она сказывается на общем уровне германо-российских отношений, на их гуманитарных аспектах. В германских университетах закрываются восточноевропейские кафедры, историю Восточной Европы преподают уже с точки зрения Украины, а не России, русский язык почти не учат в сравнении с тем, что было 30–40 лет назад, исчезло много организаций по научному обмену и обмену архивами, не снимаются совместные кинофильмы и т. д. А те организации, которые в девяностые годы создавались для работы с Россией, теперь занимаются главным образом помощью в движении России в сторону демократии и гражданского общества.
В конечном итоге все это сокращает возможности для создания доверия между странами. Площадки для диалога, конечно, по-прежнему существуют, но, честно говоря, в целом российско-германские отношения пребывают в плачевном состоянии. В Германии больше нет людей с горящими сердцами, которые боролись бы за эти отношения, несмотря на антироссийские атаки прессы, которые сейчас стали еще сильнее, чем во времена СССР. Это, кстати, тоже препятствует развитию отношений: молодые немцы боятся делать карьеру в пророссийских организациях, поскольку считают, что потом для них будут закрыты все двери.
«НиК»: А в России вы видите фигуры, которые могли бы взять на себя улучшение отношений с Германией (если, конечно, не брать лично Путина)?
— Пока есть Путин, который говорит по-немецки лучше, чем все его окружение в российской элите, такой фигуры не появится. В России многие понимают, что за Германию отвечает Путин — это страна, имеющая для него особое значение: он ее искренне уважает, но в то же время и искренне в ней разочаровался, поскольку думал, что с Германией можно будет выстроить общий мир на благо Европы. Однако сначала Путин в Германии не был понят, а затем его демонизировали. Думаю, он очень переживает из-за этого, хотя и не показывает.
Если бы сейчас Германия согласилась вести хоть какой-то диалог с Россией по вопросам общих интересов, тогда нашлось бы несколько очень влиятельных людей в Госдуме, в Совете Федерации, среди промышленников, которые подхватили бы эту эстафету. При Шредере все было именно так: российские бизнесмены регулярно приезжали в Германию в составе официальных делегаций.
Но при Меркель немецко-российские отношения резко изменились, поскольку восторжествовала установка, что с Россией надо вести диалог только на тему прав человека и демократии.
Принципиальным моментом было голосование в Бундестаге в 2012 году, еще за два года до украинских событий, когда партия Меркель вместе с «зелеными» и другими партиями поддержала решение заморозить партнерство по модернизации с Россией. Причина была простой: после скандала с Pussy Riot политики заявили, что Россия нарушает права человека и отказывается от демократии, а они будут вести партнерство только с теми странами, которые модернизируются в соответствии с демократическими ценностями. Для российских коллег это решение было шоком, особенно для промышленников.
«НиК»: Какое воздействие на повестку российско-германских отношений в ближайшие годы будет оказывать все большее сближение Евросоюза с администрацией Джо Байдена по самому широкому кругу вопросов — от борьбы с изменениями климата до выстраивания общего фронта противостояния Китаю, стратегическому союзнику России? Недавно, к примеру, Европарламент отказался ратифицировать инвестиционное соглашение с Китаем, положив во главу угла ситуацию в Синьцзяне. Надо полагать, немецкие промышленники вряд ли остались довольны таким решением. Насколько в Германии осознают все риски сближения с Америкой не только по климатической повестке, но и по формированию альянса против Китая?
— Когда американцы говорят, что будут строить альянс демократических государств, то даже Меркель, скрежеща зубами, понимает, что Германия может позволить себе дистанцироваться от России, поскольку газ, нефть, уголь и древесину Германия из России так или иначе сможет получать всегда. Но Китай — это совершенно другое дело, это громадный рынок для немецких товаров, и теперь в отношении Китая Европа демонстрирует точно такой же негативный подход, как к России. Но если китайцев обозлить и они закроются, Германия от этого очень серьезно пострадает. Поэтому сейчас в Германии идет спор: встать или нет на сторону консенсуса западных идеологов, таких как Байден и Борис Джонсон, которые заявляют, что работают только с теми странами, где продвигается демократия, а если не продвигается, то они их изолируют. Но как можно изолировать Китай, Россию, Индию, Турцию? Куда это приведет Европу? Так самоуверенно она могла выступать 20–30 лет назад, но сейчас, когда Азия в экономическом плане начинает опережать Европу, когда Китай обгоняет Америку, такие заявления самоубийственны.
Если включить логику, то я бы сказал вам, что Германия и Европа не могут отказаться от сотрудничества с Китаем. Но в Европе за последние семь лет очень многое изменилось.
Прежде всего — и это открыто признают Меркель и ее правительство — появился четкий приоритет политики над экономикой. «Капитанов» европейских крупных компаний просто кастрировали — им нечего сказать по принципиальным вопросам.
Вспомните, как немецких гигантов промышленности судили за скандалы наподобие «дизельгейта» компании Volkswagen — тем самым им просто указывают на их место.
Фактически все это началось со времен украинского кризиса, когда бизнес заявлял, что геополитический спор между Европой и Россией по поводу Украины не является достаточным фактором, чтобы приостановить отношения с РФ. В ответ Меркель дала понять, что это не так, «больше вы не будете вести дела с Россией» именно по идеологическим и политическим соображениям. В Америке такие же решения получают приоритет над экономикой: государство будет давить новых модных интернет-гигантов налогами, заставлять их слушаться.
При этом в Германии действительно возлагаются большие надежды на то, что Европа и Америка вернутся к грандиозной идее XXI века по созданию общего экономического пространства, несмотря на то, что это будет, конечно же, во многом поглощение Европы Америкой. Американская экономика сильнее, чем европейская, которая раздроблена по политическим соображениям, и в итоге мы, к сожалению, вновь получим биполярный мир. С одной стороны, блок трансатлантических союзников под руководством Америки, но уже более слабой, чем три десятилетия лет назад. С другой — новая Евразия с новыми союзами между Россией, Китаем, Индией, Турцией, Ираном. Страны, которые считались развивающимися и не имели никакого веса в глобальном масштабе, теперь будут определять мировую повестку уже со своими альянсами. В то же время нельзя забывать, что главной проблемой для такого мира будет оставаться Африка и Ближний Восток — регионы с разваливающимися государствами, исламизмом и политическим вакуумом.
«НиК»: Вы упомянули о высказываниях чиновников и бизнесменов на ПМЭФ по поводу новых «зеленых» приоритетов России. Вы считаете эти заявления искренними или же это попытка заскочить в последний вагон уходящего поезда и как-то обозначить себя в новомодной повестке?
— Трудно отрицать то, что сейчас, когда в мире живет уже 7 млрд человек, планете сложно терпеть столько людей с их потребностями и деятельностью. А к 2050 году нас будет почти 10 млрд — как планета это выдержит, если не ввести резкие ограничения для развития промышленности и потребления? Если ничего не делать, загрязнение окружающей среды и изменения климата погубят Землю — всего лет десять назад такая постановка вопроса казалась нравоучением, но сегодня нужно признать, что это реальность.
Вопрос лишь в том, как и за счет чего это делать.
По-видимому, Европа и Америка сейчас решили, что нужно идти идеологическим путем и жестко действовать запретами во имя спасения планеты. Через новую — «зеленую» — идеологию они фактически хотят остаться в однополярном мире и руководить его политикой.
Другие же страны, такие как Россия и Китай, понимают, что бороться с загрязнением и изменениями климата нужно, но при этом следует учитывать социальные проблемы (например, потерю рабочих мест) и двигаться не так быстро, как этого требуют сейчас европейцы. Развивающиеся страны напоминают, что в развитых странах люди уже живут на очень высоком уровне, и если они немного откажутся от роскоши, то ничего критичного не произойдет. Поэтому развивающиеся страны хотели бы сначала достичь такого же уровня, а затем приступить к разговору на равных.
Именно так я оцениваю российскую политику в климатической сфере и выступления, прозвучавшие на ПМЭФ. Россия, конечно, будет участвовать в общей борьбе с изменениями климата, но будет делать это по-своему, не копируя немецкую или в целом западную экологическую повестку. Таким же путем, вероятно, пойдет и Китай. Это может привести к новым конфликтам, но остаются и возможности для взаимопонимания — экологический диалог способен привести к построению доверия и новым формам сотрудничества.
Поэтому правильно, если российская сторона не отказывается от такого диалога. Если Россия сможет донести Западу свою позицию по экологическим вопросам и договориться, к примеру, о создании совместных технологий по борьбе с изменениями климата, то почему нет? Другой вопрос, что это задача не на сегодня и не на завтра. Скорее, на послезавтра.
«НиК»: Может ли в такой роли выступить водородная энергетика, которую активно стремится развивать Германия? Насколько обосновано сравнение перспектив поставок водорода из России в Германию с газовым «контрактом века» между ФРГ и СССР в 1970-х годах?
— Думаю, что пока это политический, а не экономический и практический вопрос, но и это тоже немаловажно. Если Германия и Россия будут заинтересованы вести переговоры или какой-то диалог по водороду на очень высоком уровне, не нужно от этого отказываться. Этот процесс будет создавать доверие и, скорее всего, будет идти конструктивно, потому что у обеих сторон здесь есть интерес.
С другой стороны, я не верю, что в Германии водород войдет в массовый обиход до 2050 года. Германия — это большая индустриальная страна, мы с трудом отказываемся от нефти, только в следующем году произойдет полное прекращение производства атомной энергии. Переход на водород опять же представляется делом довольно далекого будущего. С этой точки зрения, мне кажется, и надо воспринимать водородную тему: уже сейчас необходимо открывать возможности сотрудничества для наших детей, а точнее, даже внуков.
Но такие обсуждения не должны вести к тому, чтобы Германия и Евросоюз загоняли такие страны, как Россия, в определенную ловушку: вы же сами видите, что нужно заниматься водородом — давайте же забудем про газ и нефть. С такой постановкой вопроса производители «старых» энергоресурсов никогда не согласятся: газ будет нужен Европе еще долго как промежуточный энергоноситель, необходимый для того, чтобы не только работала экономика, но и благополучно существовало наше общество.
«НиК»: Вы не верите в форсированный энергопереход, который сейчас продвигает Евросоюз?
— Не знаю, для кого предназначены все эти утопии по поводу того, что можно уже в 2035 году фактически отказаться от нефти, газа и угля. Прежде всего, непонятно, что делать с армией безработных, которая в таком случае появится, к тому же в связи с повсеместным переходом на искусственный интеллект масса работников и так потеряет занятость. Если людей будет нечем занять, кроме телепрограмм, это приведет их к деградации.
Во-вторых, не следует думать, что энергетический переход — это безусловное благо. Посмотрите, как изменился немецкий ландшафт за последние годы. Немцы, развивая промышленность, смогли сохранить красивую страну, но сейчас, выезжая за город, вы фактически нигде не сможете остановиться на лужайке и устроить пикник, чтобы вокруг вас не вращались ветрогенераторы. А для того, чтобы полностью обеспечить Германию альтернативными источниками энергии, их нужно построить в четыре раза больше, чем уже есть. С солнечной энергетикой и батареями для электромобилей свои проблемы: для них требуются ресурсы, которых в Германии нет, то есть опять нужно договариваться с их производителями и, уйдя от одной зависимости от ресурсов, попадать в другую. Так что нужно смотреть на энергопереход здраво, с пониманием того, что в этой теме велика доля пропаганды и идеологии. Это не значит, что нужно отказываться от диалога. Напротив, нужен такой прагматичный разговор, который поставит эту тему на реальную почву.
«НиК»: Какую позицию немецкий бизнес и политики занимают по такому болезненному для российских компаний вопросу, как предстоящее введение Евросоюзом «углеродного сбора» (СВАМ)? Способна ли Германия оказать влияние на Брюссель по этому направлению, учитывая то, что данный механизм может нанести серьезный ущерб и ее собственной промышленности?
— Попробуйте выступить против — вас сразу демонизируют и назначат изгоем именно потому, что экология сегодня — это идеология, которая стала важнее религии и тех идей, которые будоражили общество прежде: идей равенства людей и социальной справедливости.
Об этом уже никто не говорит, зато все говорят о том, что надо спасать планету от загрязнения и гибели.
Поэтому в таком вопросе, как «углеродный сбор», решения опять же носят политический характер. Конституционный суд Германии принял постановление, что немецкое правительство должно не до 2050 года, как планировалось, а гораздо раньше провести «зеленые» сделки и создать в Германии «чистую» экономику. Единственной возможностью для этого действительно оказывается введение пошлины на ввоз «грязных» товаров из-за пределов Евросоюза. Для Европы это не показуха, но интересы поставщиков этих товаров, таких как Россия, естественно, не учтены. При этом нет понимания того, что Россия — это не ресурсный придаток Европы, как считалось еще в девяностые годы, у нее свои интересы, она может переориентироваться на экспорт в Китай, а в Азии такой налог вводить не будут.
Так что Европа, конечно, может самоизолироваться от других мировых рынков, но это будет стоить ей очень дорого. Уже сейчас из-за повышения налога на бензин его стоимость в Германии достигла почти двух евро, а «углеродный налог» приведет лишь к дальнейшему росту цен. Если такая политика будет продолжаться, люди начнут протестовать. Здесь может еще и сыграть эффект пандемии: на выходе из карантина обнаруживаются новые искусственные ограничители, о которых никто не мог подумать еще несколько месяцев назад. Германия сама создала для себя такую ситуацию, когда она, как лидер Евросоюза, должна быть радикальнее других стран в «зеленой» повестке, показывая всем, как действительно можно выстроить новую экономику. Но надеюсь, что политики, которые придут к власти после выборов 26 сентября, поймут, что новые эксперименты над людьми проводить опасно. Электорат может уйти к «Альтернативе для Германии».
«НиК»: Каковы ваши прогнозы по будущему «Северного потока-2»? Как на его судьбу повлияет исход выборов в Бундестаг?
— Этот проект давно перестал быть тем, чем он является по своей сути, то есть коммерческим и экономическим начинанием. Вместо этого «Северный поток-2» стал символом германо-российских отношений: считалось, что если его можно остановить — а так считали американцы, поляки, украинцы, прибалты, может быть, даже французы и англичане, — то рухнут и тесные российско-немецкие отношения. В результате выиграли бы те силы, которые не хотят, чтобы Россия и Германия сближались. Но, к счастью, «Северный поток-2» будет построен: в России и в первую очередь в Германии нашлись силы, которые отстояли этот проект именно как символ.
Поэтому германо-российские отношения могут восстановиться — они не были разрушены топором, как это многие пытались сделать.
Если же говорить о «Северном потоке-2» именно как о газопроводе, то сначала он не будет в полной мере эксплуатироваться по тем же политическим соображениям, ему наверняка будут чинить новые препятствия. В то же время нужно объективно признать, что в ближайшие лет десять Европа еще будет использовать уголь и атомную энергию, то есть не будет нуждаться в таких больших объемах газа. Но в дальнейшем те, кто будет принимать решения в Европе, поблагодарят «архитекторов», которые выстроили эту блестящую современную газовую инфраструктуру, в отличие от ржавых газопроводов через Украину и Белоруссию.
Беседовал Николай Проценко