Борис Межуев: Взгляд на Трампа без идеологического соуса
Интервью

Борис Межуев: Взгляд на Трампа без идеологического соуса

9 августа, 15:56
Потенциальные плюсы для России от второго срока американского президента может перечеркнуть возможная война США с Ираном

Очередная серия санкций США в отношении России не отменяет тот факт, что с приходом в Белый дом Дональда Трампа возможностей для конструктивного развития российско-американских отношений стало гораздо больше, считает политолог, в недавнем прошлом соредактор портала Terra America Борис Межуев. По его мнению, на это позволяет рассчитывать практически окончательный уход в прошлое идеологических конструкций, которые определяли бы антироссийскую позицию США в случае избрания Хиллари Клинтон. По мнению Межуева, избранию Трампа на второй срок пока вряд ли что-то может серьезно помешать, но все потенциальные плюсы этого для России может перечеркнуть война Штатов с Ираном, вероятность которой по-прежнему велика.

Двойные стандарты без тени смущения

«НиК»: Новость о победе Трампа в свое время стала поводом для бурных аплодисментов депутатов Госдумы и больших ожиданий по поводу снятия или ослабления санкций, однако последующие события показали, что эти ожидания были, мягко говоря, иллюзорными. Есть ли основания рассчитывать, что Трамп все же будет проводить в отношении России более рациональную политику?

— Политика Трампа как раз и оказалась более чем рациональной. Проблема лишь в том, что ожидания были несколько иными и не совпали с реальностью.

Россия, как мне кажется, от избрания Трампа выиграла, причем значительно, но этот выигрыш не связан с тем, что Трамп испытывает к нам какие-то теплые чувства.

Дружбы и взаимопонимания между Россией и Америкой не возникло — выигрыш явился следствием очевидной декомпозиции западного блока, его сильного внутреннего кризиса. Этот кризис усугубляется с каждым годом, его невозможно преодолеть на каких-то жестких идеологических основаниях. Невозможна реанимация старой идеологии демократического гегемонизма, с которой ассоциировалась Хиллари Клинтон и многие персонажи антитрампистского лагеря республиканцев. Этому нанесен такой удар, что больше невозможно выстраивать антироссийский фронт на антиавторитарных идеологических постулатах, которые придавали геополитическому противостоянию с Россией и отчасти Китаем небывалую цивилизационную остроту. Фигура Трампа — яркое тому подтверждение.

«НиК»: По каким признакам об этом можно судить?

— Слишком близкая дружба США с Саудовской Аравией, слишком неоднозначные отношения с Китаем, явная необходимость выстраивать отношения с Северной Кореей и т. д. В американской прессе появляется все больше статей о невозможности разработки grand strategy на неких ясных идеологических постулатах в духе «дружим с демократиями против авторитарных режимов». Двойных стандартов в США перестали стесняться. С той же Северной Кореей американцы вынуждены вести диалог, потому что боятся ее ядерной бомбы, а в отношении Ирана, напротив, ведется политика экономического удушения. Все это говорит о кризисе Запада как идеологического монолита, и Россия, конечно, этим пользуется, получая определенные дивиденды. Будучи страной, лишенной жесткого идеологического вектора, Россия тоже позволяет себе дружить со всеми, с кем она может себе позволить.

В результате и в России, и в США побеждает общепрагматический консенсус — американцы назвали бы его джексонианским по имени президента первой половины XIX века Эндрю Джексона.

Это Realpolitik чистой выгоды, в первую очередь экономической, и в рамках этих правил игры перестают иметь значение претензии таких государств, как Украина, на особое к себе отношение в связи с их приверженностью демократическому выбору. На голос «коллективной Украины» уже никто не обращает практически никакого внимания, и даже если демократы в лице Джо Байдена победят на предстоящих выборах президента США (в чем я сильно сомневаюсь), то к прежней неоконсервативной или неолиберальной риторике, думаю, уже никто не вернется. Это безусловный плюс, поэтому, думаю, в Кремле Трампа по-прежнему воспринимают как абсолютно верную ставку. Не в том, конечно, смысле, что Россия помогла Трампу выиграть выборы, а в плане сочувствия его появлению.

Все это, естественно, не исключает новые проблемы, вызовы и столкновения — приверженность Realpolitik не означает, что все будут счастливы, и трампизм как реальность предстал далеко не в таком розовом цвете, как казалось в 2016 г. На кратковременном отрезке важно уже то, что императив укрепления единого антироссийского фронта на Западе теряет идеологическую мотивацию, придающую этому фронту прочность и крепость. Это уже не бетонный монолит, а, скорее, глиняная стена, которая рассыпается от настойчивых ударов. Развернуть этот процесс в обратную сторону уже не получится. Об этом писал в своей последней книге Збигнев Бжезинский: второго шанса на глобальное лидерство у Америки уже не будет — с этой мыслью он и ушел от нас в лучший мир. А если так, то зачем, например, бороться с влиянием России в ее ближнем зарубежье? Почему не уступить?

«НиК»: Тем не менее санкционная политика США в отношении России сохраняется. Можно ли утверждать, что, если бы в конце 2016 г. победу на выборах одержала Клинтон, реальный ущерб для России от санкций был бы гораздо больше?

— Если убрать идеологическую остроту и посмотреть на санкции как на инструмент реальной политики, возникает поле, в котором можно договариваться. Почему бы не договориться? Россия пытается это делать, идет к взаимопониманию.

Я бы акцентировал другие моменты. Скажем, в последнее время из повестки отношений России с Западом ушла тема Башара Асада: ее никто не поднимает, даже Британия с ее новым премьер-министром, который в свое время даже грозил закрыть посольство России за поддержку нашей страной Асада. Но теперь сирийская тема оказалась полностью поглощена и вытеснена иранской. Сейчас от России уже никто не требует, чтобы она вывела войска из Сирии и перестала поддерживать Асада. Едва ли при избрании Клинтон события стали бы развиваться столь позитивно. Сомневаюсь, что при ней бы так же легко ушла на второй план украинская тема — этот сюжет раскручивается намного слабее, чем происходило бы при победе демократов. Проукраинское лобби заметно ослабело.

С другой стороны, в случае избрания Клинтон, скорее всего, сохранилась бы иранская ядерная сделка, и здесь возникает другой сложный вопрос: насколько миролюбивы планы Трампа? Думаю, до конца первого срока он будет сохранять текущую позицию, но после переизбрания война с Ираном может в самом деле начаться, и в этом случае все плюсы для России, о которых я говорил, окажутся перевешены минусами.

Вызовы второго срока

«НиК»: Какое место Россия, на ваш взгляд, будет занимать в повестке очередных выборов в США?

— Все будет зависеть от российской политики в отношении США, но, думаю, сохранятся экономические темы — например, экспорт американской нефти и газа в Европу. Главные сюжеты, разъединяющие Россию и Америку, — «Северный поток — 2» и Договор о ракетах средней и меньшей дальности.

Но в целом в повестке американских выборов будет заметна тема выстраивания новой международной конфигурации с Китаем и Россией с понижающейся ролью Европы.

Вряд ли американцы смогут противопоставить что-то серьезное «Северному потоку — 2», но можно ожидать попытку выстроить новые отношения с Россией на Ближнем Востоке — здесь давление будет очень значительным. Очевидно, что для Трампа внешнеполитическая программа-максимум — это сдерживание Китая, но есть и программа-минимум — решение иранского вопроса, по поводу чего Трамп, похоже, имеет некие обязательства перед спонсорами в период избирательной кампании и не может просто так от них отказаться. Дело тут даже не в ядерном оружии, а в прекращении иранской геополитической экспансии, но как это сделать, пока никто не понимает.

«НиК»: Какое влияние на российско-американские отношения оказывает торговая война США с Китаем? Какие потенциальные негативные эффекты для России содержит ее углубление?

— Думаю, со стороны США будет попытка притянуть Россию к себе, в связи с чем американцы явно будут готовы пойти на какие-то уступки. Здесь можно вспомнить, как в 1890-х гг. складывался франко-русский союз. Франция, выступавшая за независимость Польши, всегда была врагом России, но после прихода к власти ультралиберальных политиков, воспринимавших как гораздо большую опасность Германию, Россия оказалась прагматическим союзником до самого 1914 г. Тема германской угрозы вытеснила идеологическое неприятие позиции России по польскому вопросу. Для России же союз с республиканской Францией был знаком того, что основанный на идеологии Союз трех императоров более невозможен, хотя идеологически именно кайзеровская Германия была ближе всего к царской России перед Первой мировой. Нечто подобное происходит в США уже сейчас.

Китай воспринимается в США слишком серьезной угрозой, и сама по себе возможность, что Россия сольется с ним в духовном экстазе, крайне пугает Америку.

«НиК»: Как это согласуется с укреплением российско-китайских отношений, а с некоторых пор и с ориентацией определенной части российской элиты на китайские методы «наведения порядка» во внутренних делах?

— Последний момент нельзя путать с идеей дружбы с Китаем. Дружить с Китаем и походить на Китай — не одно и то же. Если желание походить на Китай мы однозначно видим по последним веяниям в государственной пропаганде, то относительно дружбы с Китаем есть, безусловно, разные позиции. Функционально все, что сейчас происходит в Москве, действительно напоминает события на площади Тяньаньмэнь — это попытка системы сообщить прозападно настроенным политическим деятелям и журналистам, в первую очередь молодому поколению интеллектуального класса, о пределах демократизации. Система не будет дальше раскрываться для принятия в нее оппозиционного элемента, не обязательно даже прозападного, а в целом способного бросить вызов этой системе.

Для американцев ситуация выглядит тревожной. Мы видим, что обретают плоть и кровь инструменты китайской «мягкой силы», возможно, даже без какого-либо особого содействия со стороны самого Китая. Мы видим и то, что многие новые идеологические термины, запущенные в нашу политическую жизнь, как бы имеют китайский привкус. Цифровизация, искусственный интеллект, технократия — все это недвусмысленно отсылает к китайским технологическим достижениям. Мы всегда брали последние идеологические тренды с Запада, но сейчас они поступают к нам из Китая и становятся маркерами не отдельных течений, а идеологической повестки режима в целом.

На Западе все это явно воспринимается как опасность: трампизм не оказал такого воздействия на Россию, какое оказал проект «Один пояс — один путь», и определенные действия по возвращению России в пространство американской «мягкой силы», думаю, будут предприняты.

Людей, которые хотят дружить с Америкой, в России все-таки больше, чем желающих дружить с Китаем, просто в силу того, что Китай воспринимается как культурно чуждая сила, присутствие которой вызывает тревогу.

Это также дает основание рассчитывать на новое прагматичное сближение России и Америки.

«НиК»: Не кажется ли вам, что ориентация на Китай крайне уязвима? Бросив вызов американской гегемонии, мы практически сразу встроились в восходящую гегемонию Китая в роли его периферии: Китай получает от России нефть, газ, лес и прочее сырье, а нам экспортирует промышленную продукцию.

— Огромным количеством людей в России, включая представителей элиты, это, безусловно, воспринимается как угроза, отсюда возникает стремление как-то оспорить это влияние. Но проблема в том, что аргументов у противников китайского влияния очень мало. Еще с 1990-х гг. у российской элиты был в ходу лозунг «эффективности», кажется, еще даже один из «прорабов» перестройки говорил: нравственно то, что эффективно. Советский строй советские же элиты рушили не потому, что он был аморален, а потому, что он казался неэффективным.

С тех пор элита в России, по большому счету, не поменялась, установка на эффективность никуда не делась. Но если раньше ее искали в Америке, то теперь обратили взоры на Китай, доказавший, что можно быть эффективным, если вынести определенные постулаты либеральных ценностей за скобки — скажем, свободу выбора, приватное пространство, недопущение тотальной слежки и т. д. С этой точки зрения гораздо проще жить в том обществе, которое Оруэлл изобразил в романе «1984», и контраргументов у людей, которые сами молились на эффективность, найдется немного. Либеральный субъект идеологически слаб, а понятие «цивилизованный мир», на который надо равняться, в сущности, потеряло свои очертания.

Заложники национального эгоизма

«НиК»: Как в таком случае быть с Европой, с которой у России сейчас, несмотря на санкции, остается много проектов, включая «Северный поток — 2»? Как вы оцениваете потенциал восстановления связей России и Европы перед лицом планов Трампа о новом величии Америки?

— Европа перестает быть единым целым. С той же Германией отношения будут прежними — тесными и близкими. Можно надеяться, что Германия перестанет быть флагманом антироссийской повестки.

Но эти отношения будут в первую очередь экономическими — Европа не сможет предложить России какую-то модель государственности и геополитического партнерства.

Реальный выбор будет делаться между США и Китаем, между консервативной демократией и авторитаризмом китайского типа. Но я не верю в возвращение того демократического гегемонизма, который был до Трампа. Эпоха Realpolitik наступила надолго, это будет очень продолжительный тренд. И хотя никакого американо-российского союза мы не видим, общий геополитический климат соответствует, повторю, 1890-м гг., когда складывались прагматичные союзы и забывались старые идеологические конфликты.

«НиК»: Если вспомнить классика, это были годы обострения межимпериалистической конкуренции за рынки. То же самое мы наблюдаем сегодня: США все более активно играют на традиционном для России рынке углеводородов. К чему приведет эта коллизия?

— Не думаю, что эта конкуренция затрагивает какие-то жизненные интересы США и требует от них реакции, которой можно было ожидать от Клинтон: давайте все навалимся на Россию, потому что она делает нечто неправильное в идеологическом смысле. Как только идеологическая рамка уходит, исчезает и представление о том, что Америка должна быть гегемоном, должна командовать миром. Америка больше не позиционирует себя как страну, которую все обязаны любить, а если кто-то ее не любит, это государство — преступник. А это автоматически означает признание за Россией ее интересов в той же Европе по обеспечению ее углеводородами. Одновременно выяснится, что у России и Америки много возможностей для партнерства в том же Балтийско-Черноморском регионе. В долгосрочной перспективе Россия и США, думаю, попытаются стать ближе, хотя путь к этому очень долог.

«НиК»: Есть ли какие-то реальные точки сближения за три года президентства Трампа или пока это лишь некий отдаленный потенциал?

— С точки зрения укрепления своего международного положения Россия из этой ситуации уже извлекла свои дивиденды — хотя и не в плане развития своего внутреннего рынка. Многие угрозы, которые еще недавно казались реальными, ушли на второй план. Тактически выигрыш очевиден, и это основа для выстраивания некой новой глобальной конфигурации на длительную перспективу. Не обязательно фиксировать эту конфигурацию формальными соглашениями, как это было в Ялте в 1945 г., но договориться о разграничении сфер интересов вполне реалистично. Это и дает надежду, что мы выйдем в лучшее будущее.

Но если начнется война с Ираном, все плюсы быстро обнулятся даже вне зависимости от того, поддержит Россия Иран или не поддержит.

Под угрозой окажется стабильность на всем Ближнем Востоке, и это не обещает России никаких преимуществ.

Трамп дал очень много оснований ожидать, что дело идет именно к войне. Трампизм — реабилитация национального эгоизма. Можно ли считать, что лучший мировой порядок — это равнодействующая национальных эгоизмов без всякого стесняющего их идеологического фактора, с полным вычетом имперства и мессианства? Не уверен, что это стопроцентно правильно. Геополитический реализм должен смягчаться какими-то глобальными инициативами, общецивилизационными проектами. Национальный эгоизм, выпущенный на волю в конце XIX века, уже привел к мировой войне, и нельзя исключать, что и сейчас может произойти нечто подобное. Удержится ли Трамп от того, чтобы национальный эгоизм не привел Америку как минимум к региональной войне с перспективой использования ядерного оружия, — большой вопрос.

Беседовал Николай Проценко

Found a typo in the text? Select it and press ctrl + enter